Φλαμπουράρης σε «Νέα Σελίδα»: Στόχος μας οι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη

«Θα προστατευτεί η πρώτη κατοικία» - «Η Δεξιά δείχνει το πιο απεχθές πρόσωπό της»



23 Δεκεμβρίου 2018 · Ώρα δημοσίευσης: 11:17 μμ · Τελευταία τροποποίηση: 11:23 μμ


Απαντήσεις σε όλα τα κρίσιμα ερωτήματα για τα κόκκινα δάνεια, την προστασία της πρώτης κατοικίας, τον ρόλο του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά και για την αναγκαιότητα για προοδευτική Ευρώπη δίνει μέσω της συνέντευξής του στη «Νέα Σελίδα» ο υπουργός Επικρατείας Αλέκος Φλαμπουράρης.

Της Κατερίνας Ακριβοπούλου

Σε ό,τι αφορά δε στο λεγόμενο «σκάνδαλο ΔΕΠΑ» που έφερε στη Βουλή η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Φλαμπουράρης επισημαίνει χαρακτηριστικά: «Το παραμύθι τους έχει δράκο και είναι το πρόσωπό τους».

Στην πρόσφατη ομιλία σας σε εκδήλωση του Χρηματοπιστωτικού Τομέα του ΣΥΡΙΖΑ είπατε εμφαντικά ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι πάνω από τα κέρδη. Πώς το εννοείτε στην πράξη;

Συμμερίζομαι την ανάγκη για συγκεκριμένες πρακτικές προτάσεις και λύσεις, όταν, μάλιστα, πολλά συνθήματα έχουν αποδειχτεί κούφια λόγια. Όταν λες και το εννοείς «oι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη», ενστερνίζεσαι, δηλαδή, το εμβληματικό σύνθημα του κινήματος της εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης, λες πολύ απλά ότι ο πλούτος, τα κέρδη νομιμοποιούνται ηθικώς μόνο στην περίπτωση που δεν θίγουν τον πυρήνα των δικαιωμάτων και των αναγκών του ανθρώπου, που εξ αντικειμένου βρίσκονται σε σχέση ανταγωνισμού με τη συσσώρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων.

Στην πολιτική, λοιπόν, αυτό σημαίνει ότι οι πολιτικές λιτότητας, οι οποίες είναι πολιτικές συσσώρευσης πλούτου, που βασίζονται υποχρεωτικά στην αποδυνάμωση του κοινωνικού κράτους αλλά και στην επισφάλεια της εργασίας, δηλαδή μεγιστοποιούν τις κοινωνικές ανισότητες, δεν είναι αποδεκτές. Αυτό που επιδιώκεις, εάν υποχρεωθείς, είναι να τις επηρεάσεις υπέρ των ανθρώπων και σε βάρος των κερδών. Είναι πολύ απλό και ξεκάθαρο, αλλά όντως εξαιρετικά δύσκολο στην εφαρμογή του.

Βλέπετε να απασχολεί σήμερα μια τέτοια προβληματική ή, έστω, να διατυπώνεται από επίσημα ευρωπαϊκά χείλη, μια και η Ευρώπη λέμε ότι είναι το σπίτι μας;

Ασφαλώς και απασχολεί, αλλά παραδέχομαι ότι οι φωνές δεν έχουν ακόμη συγκροτηθεί σε βαθμό ικανό να αποτρέψει τις πολιτικές λιτότητας. Επανέρχεται στη μνήμη μου η ρήση του Νίκου Πουλαντζά, ότι «η Ευρώπη ή θα είναι δημοκρατική ή δεν θα υπάρξει», αναλογιζόμενος ότι οι πολιτικές της λιτότητας, η απαξίωση των δικαιωμάτων και των αναγκών των ανθρώπων, δηλαδή η απαξίωση των ίδιων των ανθρώπων, οι διαρκώς διευρυνόμενες ανισότητες, η αστάθεια, η ανασφάλεια, η φτώχεια δεν είναι μόνο απεχθείς συνθήκες, αλλά, ως τέτοιες, δεν μπορούν παρά να οδηγήσουν σε μια διαρκώς αυξανόμενη δυσφορία των πληθυσμών. Η οποία είναι πολύ πιθανό να ανοίξει το σκοτεινό υπόγειο της ανθρώπινης ιστορίας και να βγάλει στον δρόμο το τερατώδες πρόσωπο του φασισμού, του νεοναζισμού, των κάθε είδους φονταμενταλισμών, της τυφλής βίας κ.ο.κ. Η Ευρώπη έχει την ιστορική εμπειρία και την παράδοση να αντιληφθεί τον ολέθριο δρόμο στον οποίο βαδίζει. Στους νεοφιλελεύθερους, βεβαίως, δεν μπορούμε να ελπίζουμε.

Θεωρείτε ότι μπορεί να επιτευχθεί η απόκρουση της εφαρμοζόμενης πολιτικής στην Ευρώπη;

Τα δύο συνθήματα «Η Ευρώπη ή θα είναι δημοκρατική ή δεν θα υπάρξει» και «Οι άνθρωποι πάνω από τα κέρδη» συνθέτουν το δίπτυχο που περικλείει την ουσία των αλλαγών για να υπάρξει Ευρώπη δημοκρατική, κοινωνικά ευαίσθητη και με ευημερία των λαών της. Αυτή η πολιτική μπορεί και πρέπει να αντιπαρατεθεί στη νεοφιλελεύθερη πολιτική με μείγμα μπόλικης ακροδεξιάς, την πολιτική, δηλαδή, της ακραίας λιτότητας.

Απαραίτητη, λοιπόν, προϋπόθεση είναι οι προοδευτικές, αριστερές και οικολογικές δυνάμεις να συνεργαστούν και στις ευρωεκλογές του Μαΐου να διεκδικήσουν την πλειοψηφία για να εφαρμόσουν μια τέτοια πολιτική, όπου οι πολιτικοί επανακτούν την εξουσία από το χρηματοπιστωτικό σύστημα και την ΕΚΤ. Όπου το χρήμα θα είναι μέσο και όχι σκοπός. Όπου η πολιτική εξουσία θα καθορίζει την οικονομική πολιτική, τα ομόλογα, την αγορά – και όχι το αντίθετο που γίνεται σήμερα. Όπου η εργασία και ο μισθός θα είναι δικαιώματα και μεγέθη για αξιοπρεπή ζωή, η παροχή υγείας υποχρεωτική και όχι πεδίο μεγαλύτερης κερδοφορίας, η παιδεία το ίδιο, η στέγη, δε, ιερό δικαίωμα.

Αναλάβατε πρόσφατα την εποπτεία και τον συντονισμό του τραπεζικού συστήματος. Το μεγάλο πρόβλημα σήμερα των τραπεζών είναι τα κόκκινα δάνεια. Η πίεση για εξεύρεση λύσης από πλευράς ΕΚΤ είναι, ως γνωστόν, τεράστια. Πώς μπορεί να λυθεί αυτή η εξίσωση με τρόπο που θέλει και τις τράπεζες υγιείς και την κοινωνία χωρίς νέα τραύματα;

Δεν θέλω να μιλήσω επί του παρόντος για μια ευθύνη που μόλις ανέλαβα και απαιτεί σε βάθος γνώση των πραγμάτων κυρίως σε τεχνικό επίπεδο. Αν και είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχει η πολυτέλεια του χρόνου, δεδομένων των πιέσεων για άμεσες λύσεις. Παρά ταύτα, σας λέω ότι οι τράπεζές μας είναι υγιείς και έχουν περάσει με επιτυχία προσφάτως αυστηρότατα τεστ αντοχής. Οφείλουν, ωστόσο, να χρηματοδοτήσουν κυρίως μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις ώστε να επανεκκινηθεί η οικονομία, να μειωθεί περαιτέρω η ανεργία και να αρχίσει σταθερά η δίκαιη ανάπτυξη.

Θεωρώ ότι οι τράπεζες πρέπει να αφήσουν την τακτική που ακολούθησαν επί δεκαετίες στο παρελθόν τόσο ανεύθυνα, επιεικώς μιλώντας. Δανειοδότησαν τόσο αλόγιστα ημέτερους και συστήματα συμφερόντων που αν κάποιος πει ότι τα μοναδικά δάνεια που έδωσαν με κανονικές εξασφαλίσεις είναι τα στεγαστικά, μπορεί και να μην είναι πολύ άδικος. Κάθε θαλασσοδάνειο εκατομμυρίων, που μοιραίως απέβη ανείσπρακτο, δημιουργεί τη ροπή να επιτεθούν μέσω πλειστηριασμών σε δεκάδες κατοικίες. Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι οι πλειστηριασμοί δεν φέρονται ως αναγκαίοι στη βάση των εκτιμήσεων ή των επιθυμιών των ελληνικών τραπεζών, αλλά στη βάση των ευρωπαϊκών χρηματοπιστωτικών κανόνων και των εποπτικών οργάνων που τις υπερβαίνουν.

Είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι μεγάλο μέρος των προσώπων που διοικούν τις τράπεζές μας αντιλαμβάνεται πλήρως την ανάγκη να διατηρηθεί η κοινωνική συνοχή με ελαστικές πρακτικές προς τους δανειολήπτες, ιδίως στο θέμα της κατοικίας. Ανεξαρτήτως όμως των προθέσεών τους και του πλαισίου που οι τράπεζες κινούνται ή πρέπει να κινούνται, για την κυβέρνησή μας η στέγη είναι προστατευόμενο αγαθό και ως τέτοιο θα αντιμετωπίζεται πάντα. Όπως και πάντα θα διεκδικούμε, στο μέτρο των δυνατοτήτων που έχουμε, ευνοϊκή αντιμετώπιση και ελαστικότερα κριτήρια για επιχειρήσεις, ιδίως μικρές και μεσαίες που έχουν εχέγγυα βιωσιμότητας ή δυνατότητες εξυγίανσης.

Για την πρώτη κατοικία;

Ο στόχος μας για την πρώτη κατοικία δανειοληπτών, ανεξάρτητα από τη μορφή της δανειοδότησης αλλά και της εγγύησης περιλαμβανομένης, μέχρι 250.000 ευρώ αντικειμενικής αξίας κατά τον χρόνο απόκτησης, 350.000 ευρώ συνολική περιουσία και οικογενειακό εισόδημα έως 35.000 ευρώ, είναι να προστατευτεί και νομίζω ότι θα το πετύχουμε. Επεξεργαζόμαστε ένα σύστημα που θα προβλέπει γρήγορες διαδικασίες, με προσαρμογή των δόσεων στις πραγματικές αξίες και αποτελεσματικό, με συμμετοχή του κράτους, που θα δώσει ανάσα στις τράπεζες από κόκκινα δάνεια, που θα καθησυχάσει τους δανειολήπτες, αφού τηρήσουν τη μειωμένη δόση, και θα εξασφαλίσει έσοδα στο τραπεζικό σύστημα ώστε να παίξει τον πραγματικό του ρόλο, αυτόν, δηλαδή, της ενίσχυσης της πραγματικής οικονομίας.

Και με τα κόκκινα δάνεια τι προτείνετε να γίνει; Υπάρχουν δύο προτάσεις, μία από την Τράπεζα της Ελλάδος και η άλλη μία από το ΤΧΣ.

Τα κόκκινα δάνεια είναι η μεγάλη πληγή και πρέπει να κλείσει. Εργαζόμαστε εντατικά, η άσκηση είναι σχεδόν αχαρτογράφητη, επιχειρούμε να συνθέσουμε μεθόδους που έχουν ακολουθηθεί σε άλλα κράτη με παρόμοιες δυσκολίες, με τεχνοκρατικές προτάσεις αρμοδίων και συμβούλων, και να τις προσαρμόσουμε αυτές στην ελληνική πραγματικότητα αλλά και στην πολιτική μας κατεύθυνση, που είναι σταθερά η υπεράσπιση του δημόσιου συμφέροντος. Αυτό που νομίζω είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας συνδυασμός των προτάσεων της Τράπεζας της Ελλάδος και του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας για να αποκτήσει φερεγγυότητα η λύση. Θα έλεγα ένα SPV, ένα επενδυτικό όχημα δηλαδή, όπου θα συνυπάρχουν ο αναβαλλόμενος φόρος, η εγγύηση του Δημοσίου και η συμμετοχή και των τραπεζών. Έτσι, η έκδοση των ομολόγων θα είναι σίγουρα πιο ελκυστική και η επιτυχία θα είναι εξασφαλισμένη.

Τι ακριβώς συμβαίνει με τη ΔΕΠΑ, θέμα το οποίο η ΝΔ έφερε και στη Βουλή ως μέγα σκάνδαλο;

Καλό το παραμύθι τους, έχει και δράκο, μόνο που ο δράκος έχει το πρόσωπό τους. Καίτοι πρόκειται για φαιδρή κατασκευή, το θράσος τους δοκιμάζει την ψυχραιμία μου. Ρήμαξαν τη χώρα. Μετέτρεψαν τη διαφθορά -που υπάρχει παντού- από εξαίρεση σε κανόνα. Προσκάλεσαν τις πολυεθνικές να χρησιμοποιήσουν τη χώρα ως έδρα της ανομίας τους, ως πλυντήριο. Άδειασαν τα κρατικά ταμεία. Απαραίτητοι συνεργάτες, οι τραπεζίτες και οι χρηματιστές. Το κράτος, αντί να επιτελεί τον ρυθμιστικό του ρόλο, έγινε στα χέρια τους το εργαλείο μιας κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητας στη χειρότερή της μορφή: αντί επιχειρηματικών κεφαλαίων, κρατικό χρήμα· αντί κανόνων, φωτογραφικοί νόμοι· αντί δικαιοσύνης, παραδικαστικά· αντί τραπεζικών δανείων με κανόνες, θαλασσοδάνεια – και μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις με εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου. Και καθώς άδειαζαν τα κρατικά ταμεία, καταστράφηκε ταυτόχρονα και η παραγωγική βάση της χώρας, αφού οι επιχειρηματίες μπορούσαν να κερδίζουν χωρίς να παράγουν και με θύματα κατά τεκμήριο το κράτος και τις τράπεζες. Από δίπλα, τα ΜΜΕ, τα κανάλια τους, να στηρίζουν την ανομία και την επερχόμενη καταστροφή.

Αυτοί, όταν πια η κρίση τούς αποκάλυψε και ο λαός τούς έστειλε σπίτι τους, είχαν ήδη αλυσοδέσει τη χώρα στα μνημόνια και μας παρέδωσαν ερείπια. Έπρεπε να σταματήσουμε την καταστροφή, να διώξουμε τα μνημόνια, να ξεκινήσουμε από την αρχή την οικονομία και να ξαναχτίσουμε την παραγωγική μας βάση. Και, ναι, θα κάνουμε τα πάντα για να μην οδηγηθούν στην ανεργία 11.000 εργαζόμενοι του «φίλου» τους Μαρινόπουλου και να μην μείνει 1 δισ. «φέσι» στους προμηθευτές του. Θα κάνουμε τα πάντα για τα ναυπηγεία στη Σύρο, με 700 εργαζόμενους, του «φίλου» τους επιχειρηματία Ταβουλάρη και για όποια άλλη επιχείρηση πρέπει να βρει τον δρόμο της, αν γίνεται να τον βρει.

Και θα κάνουμε τα πάντα για τα ELFE του επίσης «φίλου» τους Λαυρεντιάδη, μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν 700 εργαζόμενοι κι άλλοι τόσοι απολυμένοι χωρίς αποζημίωση αλλά και για να μην απαξιωθεί τελείως μια παραγωγική βάση ιδιαίτερης σημασίας και εκ του γεγονότος ότι η πρώτη ύλη της είναι φυσικός πλούτος της χώρας. Αν οι εγκαταστάσεις των ELFE δεν ήταν δεσμευμένες από την Αρχή για το ξέπλυμα και άρα οι τράπεζες μπορούσαν να τα αποβάλουν με διαδικασίες βίαιης ρευστοποίησης, θα προσπαθούσα με όλες μου τις δυνάμεις να συμβάλω στο να βρεθεί ένας επενδυτής να αναλάβει τη μονάδα. Αυτή είναι και πρέπει να είναι η δουλειά μου. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει με τα δεδομένα που υπάρχουν. Γι’ αυτό και δεν έγινε – ούτε καν επιχειρήθηκε. Θα κατηγορηθούμε, λοιπόν, γιατί εξαντλούμε κάθε περιθώριο να εκκινήσει η οικονομία; Από αυτούς που ρήμαξαν τη χώρα; Όσο για τη ΔΕΠΑ, λεπτομέρειες ούτε χειρίστηκα ούτε γνωρίζω, όμως θα πω ότι το να κατεβάσεις εσύ τα ρολά αβίαστα σε 700 οικογένειες δεν είναι η πρώτη κίνηση που έχεις να κάνεις. Από πού κι ως πού έγινε ο Λαυρεντιάδης δικός μας;

Ζούμε μια πολεμική χωρίς προηγούμενο: από τις κατηγορίες περί ηθικής αυτουργίας της κυβέρνησης αναφορικά με τη βομβιστική επίθεση στον ΣΚΑΪ μέχρι την πρόσφατη επίθεση Μητσοτάκη στον κ. Βούτση και από τους χαρακτηρισμούς περί προδοσίας στο Μακεδονικό μέχρι τις σφοδρές επικρίσεις για την τοποθέτηση της Βασιλικής Θάνου ως επικεφαλής της Επιτροπής Ανταγωνισμού. Έτσι θα πάμε στις εκλογές;

Σας επαναλαμβάνω αυτό που είπα και στη Βουλή προχθές στη συζήτηση του προϋπολογισμού. Η Δεξιά όταν αμφισβητείται η κυριαρχία της στο κράτος, το οποίο θεωρεί αδιαφιλονίκητο κτήμα της, εκδηλώνει το απεχθέστερο πρόσωπό της: εθνικισμός, πατριδοκαπηλία, σκοταδισμός, συκοφαντίες και ψεύδη. Είναι σχεδόν αστείο να σκεφτεί κανείς ότι βγάλαμε εμείς τη χώρα από τα μνημόνια, χωρίς να αποδεχτούμε ποτέ ότι είναι το πολιτικό μας πρόγραμμα. Και προχωράμε. Νομίζω ότι αυτό τους έχει τρελάνει. Απ’ ό,τι φαίνεται, εν απουσία πολιτικής επεξεργασίας, εν ανεπαρκεία πολιτικής συγκρότησης και εν κενώ πολιτικού πολιτισμού, θα πάμε στις εκλογές μάλλον με πόλωση, που δεν είναι η επιλογή μας. Αλλά, όπως όλα τα πράγματα έχουν δύο όψεις, δεν θα κρύψω ότι ίσως και να είναι θετικό να δουν με τα μάτια τους και οι νεότεροι το πραγματικό πρόσωπο της ελληνικής Δεξιάς και να το ξαναθυμηθούν οι παλαιότεροι, ώστε να αποφύγουμε τα χειρότερα.

 

Δημοσιεύθηκε στο φύλλο 81 της «Νέας Σελίδας» την Κυριακή 23 Δεκεμβρίου 2018.